Jean Tirole, Nobel da Economia: “Devemos proteger os trabalhadores e não os empregos”

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Prémio Nobel da Economia em 2014, Jean Tirole esteve em Lisboa a promover o novo livro “Economia do Bem Comum”, lançado pela editora Guerra e Paz. Em entrevista ao JE, Tirole alerta que os países devem estar atentos à dívida pública e privada e defende que o próximo passo para a Europa deve ser uma garantia de depósitos comuns.

Cristina Bernardo
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A recuperação económica na Europa está a ser feita de forma sustentável?

Algumas são questões cíclicas, que não estão relacionadas com sustentabilidade. A economia global vai bem, o que, claro, beneficia-nos. Países como a Grécia ou Portugal beneficiam do turismo. Em parte porque são atractivos mas também em parte porque alguns países estão a tornar-se ligeiramente perigosos para os turistas. E, também e isso deve ser reconhecido, tem sido feito um esforço por dezenas de países europeus. Não tanto a Itália, mas a Itália é ainda uma preocupação, especialmente com o novo governo, vai ser um pouco preocupante tenho a dizer. Mas confio nos nossos amigos italianos para reagir. Devemos fazer reformas não apenas quando existe uma Troika, ou algumas políticas restritivas, ou alguma crise de dívida. Penso que as reformas têm que ser feitas. A Alemanha antecipou-o, a Escandinávia fez as reformas quando teve problemas nos anos 90, a Alemanha não esperou para ter problemas, não esperou ter problemas para fazê-las. O Canada fez as reformas quando teve problemas. Mas devemos antecipar-nos mais e tentar ter a certeza. E devemos estar atentos à dívida. Não apenas à dívida pública mas à dívida privada, ter atenção a isso. E depois há muito talento na Europa e não há razões para não termos sucesso.

Defende que os economistas devem ter um papel mais activo na sociedade, explicando o que está a acontecer. Como é que os economistas podem ajudar os políticos, nesse sentido? Ou considera que os economistas devem ter um papel político?

Durante muitos anos estive envolvido no diálogo com experts em governos, nos bancos centrais, em empresas, e é muito útil explicar o que pesquisamos. No fim, os políticos reagem, e é normal, a incentivos. Esses incentivos são ser reeleitos, portanto, querem satisfazer a opinião pública. Se a opinião pública não compreender é muito difícil para os políticos, mesmo políticos corajosos e competentes, aplicar as políticas certas. Penso que nós economistas, tal como outros cientistas, basicamente estamos a tentar comunicar com a audiência e é sobre isso que este livro é. Não sou eu quem faz política e não devo substituir quem o faz. Sempre fui muito consciente sobre não intervir ou dizer que não vou votar neste político porque ele ou ela tem um mau programa económico. Eu não culpo quem o faz, está certo, mas por várias razões é muito difícil fazê-lo. Classificam-nos imediatamente, colocam-nos numa caixa e se nos colocarem numa caixa, as pessoas irão dizer: ele diz isso não porque é o que a economia mostra, mas porque tem a sua agenda política. E isso é muito perigoso, porque já ninguém nos ouve.

É um defensor do comércio livre mas reconhece que existem vencedores e vencidos neste movimento. Os economistas podem ajudar a sociedade a compreender os impactos da globalização, que de certa forma estão ligados ao crescimento de movimentos populistas?

Não é apenas a globalização, é também o progresso tecnológico, que é tão grande como a globalização. Há nestas tendências, como disse, vencedores e vencidos: aumenta o bem-estar dos ricos e uma estagnação dos salários dos mais pobres, o que cria muita frustração. Alguma dela traduz-se em movimentos populistas, embora não seja a única razão para os movimentos populistas, há várias. Ao mesmo tempo temos que alertar as pessoas que precisamos de alguma igualdade, de alguma forma. Não plena igualdade, é impossível, mas maior igualdade. E precisamos proteger os trabalhadores, o que não é só sobre dinheiro. É sobre educação, dignidade, precisamos de um bom sistema de saúde, todas estas coisas são muito importantes numa sociedade moderna. Honestamente, estou preocupado porque com todos as novas tenológicas, biotecnologia, inteligência artificial, vamos tornar-nos muito mais ricos, muito mais saudáveis e ao mesmo tempo vamos criar problemas sociais. Falamos sobre o Brexit, o Trump, o que está a acontecer em Itália, mas há muitos outros exemplos, não é apenas um fenómeno num país, está a acontecer em todo o lado.

Falando sobre a protecção dos trabalhadores. Defende que as empresas devem pagar uma contribuição extra à segurança social quando despedem um trabalhador, como uma espécie de responsabilização social. Como é que isto pode aumentar a protecção dos trabalhadores? E quais serão as consequências para as empresas?

De alguma forma, é apenas restaurar os incentivos certos. Atualmente os desempregados recebem um subsídio que é pago pelas contribuições da Segurança Social de empresas que mantêm os trabalhadores e não pelas empresas que despedem os trabalhadores. Num certo sentido, é uma perversão de incentivos, está no sentido contrário. Queremos tornar as empresas responsáveis pelo que fazem e se isso tem custos para a sociedade, devem pelo menos pagar parte disso. Não 100%, mas pelo menos parte disso. Temos esta dualidade de exigências: os trabalhadores querem mais proteção e as empresas querem mais flexibilidade.

Como é que lidamos com isso?

Não é protegendo os empregos, o que penso que é perigoso. Vimos isso no Sul da Europa, pode criar grandes taxas de desemprego, também pode criar outras coisas além do desemprego: a qualidade do emprego é má. A legislação laboral em França e noutros países é muito má, não existe suficiente flexibilidade para as empresas e não existe suficiente mobilidade para os trabalhadores. Não é, então, apenas uma questão sobre desemprego, é uma questão sobre qualidade do trabalho, sobre formação, o que não existe quando se tem um trabalho temporário, e é uma questão de finanças públicas. O desemprego é muito caro para o Estado e para a Segurança Social.

Os Governos na Europa fizeram um trabalho fraco a proteger os trabalhadores durante a crise? E atualmente?

Penso que a proteção é útil se compararmos com os EUA, por exemplo. Os EUA não protegem os empregos e não protegem os trabalhadores. Acho que devemos proteger os trabalhadores e não os empregos. Isto vai ser ainda mais importante no futuro porque o desenvolvimento tecnológico torna a criação e destruição de postos de trabalho ainda mais rápida. Por isso, as empresas tornar-se-ão extremamente relutantes a criar novos postos de trabalho, se estes forem permanentes.

A tecnologia e a inovação estão a desenvolver-se muito rapidamente atualmente. Os Estados europeus têm o quadro de governação necessário para lidar com isso?

Precisamos de pensar mais sobre isso. Nós, cientistas sociais e os governos. Precisamos de pensar sobre questões tributárias, sobre o futuro do trabalho, sobre privacidade. Nesse assunto penso que estamos em vantagem relativamente aos EUA, embora na Europa não seja perfeito, pelo menos estamos a tentar fazer alguma coisa. Precisamos pensar sobre questões de competitividade. As grandes empresas são dominantes. Não queremos matar a inovação, então precisamos de regulamentação inteligente sobre os termos do mercado, mas ao mesmo tempo não queremos matar a inovação. E temos que desenvolver as nossas próprias empresas porque a coisa assustadora se olhar, a coisa assustadora é que o ‘top sete’ de empresas no mundo, chamadas ‘plataformas de duas faces’, cinco são norte-americanas: Google, Facebook, Amazon, Microsoft, etc e duas são chinesas. E se olharmos para as start-up, o sucesso das start-up, é a mesma coisa, exactamente a mesma fotografia. Então, o que é que estamos a fazer na Europa? Nós não criamos essas empresas, mesmo que haja muito talento, há empreendedores, e de alguma forma, os empregos e algo mais do futuro são criados em outro lugar. Isso é um pouco assustador, eu acho.

A nova regulação da privacidade na Europa irá ter um impacto mais geral? A Europa vai ter um mercado com regras próprias?

Penso que irá mudar as coisas. Essas empresas como a Google serão obrigadas a adoptar em certa medida uma parte da regulação similar à europeia, em alguma altura. Algumas questões são mais complexas, como pensamos na questão do consentimento: eu entro nos websites e clico, não leio. A minha privacidade é importante para mim, mas ao mesmo tempo o meu comportamento é horrível porque não tenho tempo para ler tudo e mesmo que tivesse, sinceramente, não sei se compreenderia.

Que avaliação faz do futuro da União Bancária na Europa?

A União Bancária é um dos progressos da Europa. A centralização da supervisão bancária no Banco Central é uma coisa positiva porque afastas os incentivos para ser benevolente com a indústria. Se pensarmos na crise imobiliária e da banca em Espanha, em 2005, o Banco Central de Espanha avisou: cuidado, há um perigo aí. E os políticos responderam que estava tudo bem, que existia um boom e porquê parar o boom? Sabemos como a história acabou, a qual foi dolorosa para o povo espanhol. Se isto tivesse sido feito por Frankfurt e o BCE tivesse dito: “não, não, vamos parar esse risco e vamos manter a banca sob controlo”, então, Espanha teria evitado essa recessão. Não estou a dizer que vai tudo funcionar porque é preciso uma boa ação, independência, mas é um bom sinal. Mas é apenas supervisão bancária, a próxima etapa é criar uma garantia de depósitos comum e é possível. É possível porque agora toda a gente está a jogar o mesmo jogo, todos somos regulados por Frankfurt.

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