Joana Amaral Dias esteve mais de uma década no Bloco de Esquerda. Saiu, fundou o Juntos Podemos e agora o Agir. Avança para as legislativas de outubro em coligação com o Partido Trabalhista Português (PTP) – do qual é secretária-geral –, o Partido Democrático do Atlântico (PDA) e o Movimento Alternativa Socialista (MAS). Até às […]
Joana Amaral Dias esteve mais de uma década no Bloco de Esquerda. Saiu, fundou o Juntos Podemos e agora o Agir. Avança para as legislativas de outubro em coligação com o Partido Trabalhista Português (PTP) – do qual é secretária-geral –, o Partido Democrático do Atlântico (PDA) e o Movimento Alternativa Socialista (MAS). Até às urnas deverá anunciar mais aliados.
Depois do Bloco de Esquerda (BE), esteve na fundação do Juntos Podemos e agora no Agir. Os seus opositores dizem que tem mudado muito depressa. É mesmo assim?
Faço política há 13 anos, só militei num único partido que foi o Bloco, acho que essa pergunta não faz muito sentido. Estive num único partido político e agora fundei outro, parece-me um percurso normal. Fui deputada do Bloco em 2003 e depois do BE constitui o Agir, o que acho normal. Não acho que isso tenha a mínima relevância, embora a comunicação social goste muito de dar eco a isso.
Nesse período, mudou alguma coisa no seu pensamento político?
Mudei, mudei alguma coisa no sentido em que o mundo em 2003 – para dar um ponto de referência, no ano em que fui deputada –, e o mundo em 2015 são mundos muito distintos. De facto, esta cavalgada de austeridade e este desboroar do projeto europeu é algo que tem seis, sete anos. Portanto, quando fui deputada havia questões muito importantes do ponto de vista social, da igualdade, da distribuição de rendimentos, da justiça fiscal, mas neste momento os problemas políticos são de uma maior gravidade a nível europeu e nacional. Tudo piorou desse então. Isso fez mudar o meu pensamento político, fiquei mais pessimista e ainda mais crítica desta onda neoliberal que tem destruído a Europa.
Ficou mais à esquerda?
Não acho que isso seja uma questão de esquerda e de direita. Esquerda e direita é apenas uma lente para ler a realidade propriamente dita, o mapa não é o território. E acho que nesta altura, justamente com estas mudanças, essa lente não é muito útil para ler a realidade. Por isso devemos procurar – nós agentes políticos, cidadãos, ativistas –, leituras da realidade que sejam úteis, que nos permitam interpretar o tempo. E neste momento a proletarização dos trabalhadores, dos cidadãos, das populações é de uma tal ordem de magnitude, a depauperização das pessoas é tão grave, que não faz sentido falar de esquerda e de direita, mas mais dos que estão de baixo e dos que estão em cima. Isto porque cada vez mais há uma minoria egoísta que detém os recursos e de certa forma os sonhos, as esperanças de todos, que acaba por esmagar os restantes 99%. Faz muito mais sentido perceber e ler a realidade nesta dicotomia dos de cima e de baixo do que propriamente esquerda e direita. Hoje em dia, por essa Europa fora, o eleitor do CDS, do PSD e até do PS, foi tão vítima de austeridade e tão castigado, vexado, e injustiçado com a austeridade como o eleitor do PCP ou do Bloco de Esquerda.
Porque escolheu o Partido Trabalhista Português (PTP) para avançar com o Agir?
O PTP é só um dos partidos que está em coligação com o agir. Temos também o PDA e esta semana vamos anunciar a entrada de novas forças políticas para a coligação.
Já se pode saber quais são?
Não, porque ainda não está assinado e sou muito prudente nestas coisas. Mas posso avançar que um deles é o MAS. Além do PDA e o PTD temos também numerosas associações de movimentos políticos, associações de movimentos de cidadãos, que têm feito política junto das suas populações. O Agir é em si mesmo um movimento político que nasceu com este código genético de pretender ser uma plataforma alargada que possa juntar pessoas com sensibilidades muito diferentes, de esquerda de direita, partidos políticos, associações, mas todos altamente críticos da austeridade, que percebem que a austeridade não é solução, que propõem uma alternativa que se baseia em alguns eixos fundamentais, mais exatamente em quatro eixos fundamentais, que é o programa de base do Agir.
No PTP é…
Sou secretária-geral do PTP. Já no Agir não temos esse tipo de cargo, somos todos ativistas, é um movimento, não é um partido. Eu sou apenas a cabeça de lista por Lisboa, mas não temos cargos, eu o Nuno Ramos de Almeida, o Carlos Antunes, a Catarina Pombo Nabais, as várias pessoas mais ou menos destacadas do Agir são todos ativistas, não há líderes nem dirigentes.
Esses partidos são mais à esquerda ou à direita?
A coligação Agir já não é de esquerda ou de direita, como sabe o Partido Democrático do Atlântico não é um partido de esquerda, se quisermos seguir a linha da esquerda-direita, o PDA é um partido de direita. É a prova de que esta coligação que se vai apresentar às eleições com o nome Agir está para além dessa polaridade.
O que diferencia o Agir e Bloco dos restantes movimentos?
Já falámos de alguns aspetos que o diferenciam, em primeiro lugar porque quer o Bloco de Esquerda e o Livre se assumem como partidos à esquerda, e isso é uma diferença substantiva. Em segundo lugar, o nosso programa, os nossos quatro eixos, são completamente diferentes de qualquer um deles. Depois, nem o BE nem o Livre assumem que querem ser governo e nós queremos. Queremos ser um partido de poder. Não agora, obviamente, ainda agora começámos, mas o que pretendemos ser e o projeto que temos a médio prazo, não é ser um protesto, nem a muleta do partido maior, mas um partido de poder, tal como se vem trilhando esses caminhos pela Europa fora; o Syrisa, o Podemos, etc.
Além disso, ao contrário, por exemplo, do Livre, nós não admitimos alianças – embora sejamos um movimento aberto a coligações várias e muito heterógenas –, não admitimos coligações com os partidos políticos responsáveis pelo abismo.
Que são?
O PS, PSD e CDS, aqueles que são publicamente reconhecidos por terem assinado o memorando da troika e terem executado esse mesmo memorando. Ao contrário do Livre, não admitimos alianças com os partidos que são responsáveis por essa situação. Achamos que é bestialmente contraditório ser contra a austeridade e depois estabelecer uma aliança com partidos que pugnaram por essa mesma austeridade. Aliás, nem percebo como é sanável essa mesma contradição. Todas estas diferenças, o programa, o posicionamento com a ambição de poder, o não estarmos na esquerda nem na direita, a política de alianças, são diferenças de fundo.
Pelo menos até agora, em Portugal são sempre os dois maiores partidos a ganharem as legislativas. Se não faz alianças com nenhum deles como chega ao poder nos próximos tempos?
Estou a ver que o Carlos não é jornalista, é vidente.
Como jornalista, constato apenas as eleições realizadas desde 1975 e as sondagens que têm sido publicadas.
Acho que o espectro político tem mudado bastante em toda a Europa…
Em Portugal isso ainda não aconteceu.
Já me está a colocar três perguntas ao mesmo tempo. Vou tentar responder de forma sistemática. As sondagens como sabe, até porque é jornalista, são de uma mediocridade confrangedora. Falham em toda a linha, ainda agora falharam com a Inglaterra, falharam com o referendo na Grécia. As sondagens que são feitas com telefone fixo, onde atendem donas de casa ou reformados, com amostras num universo de 100 pessoas, não têm credibilidade – se verificar as fichas técnicas, constará que é exatamente isso que eu estou a falar. Os ativistas do Agir não pautam a execução das suas ideias de acordo com sondagens.
As sondagens estão tecnicamente mal feitas ou são feitas assim propositadamente?
Acho que são as duas coisas. As sondagens, muitas vezes, são manipuladoras da opinião pública e pura e simplesmente são mal feitas. A minha sensibilidade como agente política é que há um movimento de mudança política em toda a Europa, em Portugal inclusivamente. Aliás, em Portugal tivemos as maiores manifestações de sempre desde o 25 de Abril. E ao contrário do que se diz, muito maior proporcionalmente do que as espanholas e do que as gregas. Falo com os nossos camaradas do Podemos que me dizem como é que metemos um milhão de pessoas na rua, porque se tivessem um décimo da população espanhola na rua aquilo acabava de certeza numa revolução.
É essa a transformação de que fala?
Acho que há um cenário de transformação. Se essa transformação se vai dar já nestas legislativas, ou se o António Costa é uma espécie de último balão de oxigénio deste regime que está obviamente podre e corrupto, a ver vamos. Mas o Agir está cá e começa agora, não só à espera deste ciclo eleitoral de outubro, mas também no próximo e no próximo e no próximo, porque tem essa ambição de ser governo e de ser poder executivo. Estou certa que mais cedo ou mais tarde mudará. Porque as pessoas estão extremamente “descréditas” da classe política, identifica a classe política com corrupção, acha que a esmagadora maioria dos políticos são uns bandidos e uns ladrões e tem razão para isso – aliás isso corresponde ao primeiro eixo do Agir. A Assembleia da República, de facto, tornou-se numa espécie de central de negócios, onde a maior parte dos deputados é supostamente representante do povo, mas simultaneamente trabalha nos grandes escritórios de advogados ou nas grandes empresas. Nestes anos de austeridade o trabalho perdeu 3,6 mil milhões de euros e o capital ganhou 2,6 mil milhões, esta é que é a verdadeira face da austeridade. Não serviu para controlar a dívida, que não pára de aumentar, o controlo do défice foi marginal, foi da ordem dos 9 mil milhões de euros, marginal porque só o BPN custou 7 mil milhões de euros.
Então para que serviu a austeridade?
Serviu para uma coisa apenas, que os pobres ficassem mais pobres e os ricos mais ricos. Para que existisse mais privatizações, ou seja a transferência de mais recursos do público para o privado, que a dívida fosse transferida do privado para o público, nomeadamente dos bancos. É para isso que tem servido a austeridade, para empobrecer os povos. Portanto, o primeiro eixo do Agir é o combate à corrupção, com a qual é impossível construirmos uma sociedade minimamente igual, temos de lutar por uma distribuição minimamente equitativa. Portugal continua a criar ada vez mais novos ricos e cada vez mais novos pobres. No ano passado criou mais 200 mil novos pobres e 40 mil novos ricos. Sob aquela capa de vir pelo rigor, de controlar as contas públicas, a austeridade não passa de um movimento de empobrecimento das populações. Em segundo lugar, temos de devolver o direito das pessoas escolherem o modelo económico em que querem viver. A austeridade não foi uma escolha dos cidadãos, não foi sufragada, não foi a votos.
Esse segundo eixo, da escolha do modelo económico, não vai ser agora sufragado nas eleições legislativas?
Vamos lá ver com que grau de clareza e de transparência, porque a experiência que os portugueses têm é que os políticos se apresentam com um determinado programa eleitoral e um mês depois não só não fazem aquilo que prometeram como chegam mesmo a fazer o contrário. Isso não é aceitável porque a democracia não pode ser passar um cheque em branco de quatro em quatro anos.
Como pretende o Agir fazer com que isso aconteça?
Com o chamado referendo revogatório, que existe em muitos países. Pretende que as pessoas que são eleitas para os cargos públicos, das duas uma, ou são nossos empregados e percebem que estão lá para servir o povo e cumprem rigorosamente aquilo com que se comprometeram, ou então vão para a rua. Já que são tão liberais nos despedimentos e se queixam tanto de que as leis laborais portuguesas são tão rígidas, então porque não darem o exemplo? Defendemos que quando existir um número de pessoas que proponham um referendo para decidir do despedimento daquele governo, esse referendo deve ir avante, não deve ter de passar pelo crivo da Assembleia da República, como tem de passar agora. E se a maioria dos portugueses votarem que querem ver aquele governo despedido, deve ver o olho da rua. Ponto final parágrafo.
Estou certa que, contra a inépcia do Presidente da República atual, que deixou este governo desfilar pela passadeira vermelha, fazendo as maiores patifarias e torturando os portugueses até à última, se tivesse existido esse referendo os portugueses já tinham posto Pedro Passos Coelho a andar há muito tempo.
O Presidente não teve essa mesma passividade com os governos Sócrates?
Teríamos de observar melhor essa questão de Sócrates. Estou de consciência tranquila, passei seis anos da legislatura de Sócrates a criticá-lo. Mas, a verdade é que Pedro Passos Coelho fez coisas como dizer durante toda a campanha que não ia aumentar os impostos e além dos aumentar carregou os portugueses com a maior carga fiscal de sempre. Não é admissível, numa democracia madura, que um governante faça exatamente o contrário daquilo que prometeu. Por isso, instrumentos como o referendo revogatório, ou iniciativas legislativas populares têm de existir. Os agentes políticos não podem vir queixar-se da abstenção, dizer que as pessoas não participam e depois retirar-lhes todos os instrumentos de participação para além do voto. O movimento Não TAP os Olhos é um bom exemplo dessa situação. Independentemente do que se pensa do que se pensa da privatização da TAP, para propor um referendo sobre se a TAP deve ou não permanecer estatal, são necessárias recolher, só para propor o referendo, 75 mil assinaturas. Eu, para eleger um deputado por Lisboa, preciso de 18 mil a 20 mil votos. Depois tenho de as apresentar na Assembleia da República que pode rejeitar liminarmente esse referendo. O Agir entende que isto não é aceitável e que instrumentos como o referendo, que são usados com a maior das naturalidades em países como a Suíça, por exemplo, não sejam compatibilizados com a democracia representativa.
Vamos aos grandes temas do terceiro setor. O que mudava no Serviço Nacional de Saúde?
Penso que o Serviço Nacional de Saúde (SNS), em primeiro lugar, deve ser exatamente isso, um serviço nacional de saúde, ou seja, deve ser gratuito. Bem sei que existem muitas pessoas isentas de taxas de moderadoras – mas isso nem é um bom sinal, é sinal de que existem muitos pobres. E 20 euros de taxa moderadora é impagável para muitas pessoas. Alguém que vai às urgências e tem de pagar 20 euros, está em muitas situações impedido de ter um episódio de urgência. Neste momento, o SNS está a transformar-se, progressivamente, num serviço nacional de saúde para pobres.
Mas deve haver outras fontes de financiamento?
Vamos por partes, há dinheiro. Se há dinheiro para resgatar seis bancos em seis anos, ou seja, para cobrir os prejuízos privados de empresas privadas, também tem de haver dinheiro para a saúde e a educação. Não aceito que me digam que a Segurança Social não é sustentável se o Estado nacionalizou o BES, o BPN, o BPP. Nomeadamente com coisas absolutamente pornográficas, como no caso do BPN em que as partes más do banco passaram para o público e as partes boas, os ativos da SLN, continuaram privadas. Isto é absolutamente inaceitável. Portanto, há dinheiro. Estes governos, PS e PSD, escolheram alocar os recursos que havia na banca. A verdade é que há questões de racionalização de recursos no SNS que pode e deve ser feito e até pode aumentar a qualidade. Não aceito é que digam que o SNS seja insustentável. Temos parcerias público-privadas (PPP) e swaps que são sorvedoras do erário público, em que aquilo que o governo diz é que não podemos renegociar esses contratos porque já estão estabelecidos. Mas simultaneamente rescinde unilateralmente contratos com os pensionistas, e aí não há problema nenhum. Já os contratos com as PPP, mesmo pagando a peso de ouro a escritórios de advogados para dar pareceres, não se podem renegociar.
O que fazia com a PPP, acabava com os contratos alegando o interesse público?
Em alguns casos acho que se deve fazer isso. Se é possível rescindir contratos com quem trabalhou a vida toda e que teve carreiras contributivas de 40 ou mais anos, que puseram do seu salário, todos os meses, uma parte para a Segurança Social na expetativa de quando chegassem aos 65 anos receberem uma pensão… Se o Estado pode rescindir unilateral e sumariamente estes contratos, não sei porque não poderá rescindir contratos com parcerias público-privadas.
Agora a Segurança Social. Defende a manutenção do sistema? Concorda com a descida da contribuição proposta pelo PS?
Este discurso da Segurança Social está envenenado com uma série de mitos que não são verdade. Número um, a Segurança Social é sustentável. É verdade que há uma questão demográfica, mas essa não é de agora, vem de há muito tempo. Qualquer especialista em Segurança Social, não estou a falar de um político que defende cortes, qualquer especialista lhe dirá – até o insuspeito Bagão Félix, que não pode ser propriamente acusado de um perigoso “esquerdalhão” –, que o verdadeiro problema da Segurança Social não é a demografia mas o desemprego. Essa solução do PS é mais ou menos a do PSD, com muitos pós de “perlimpimpim”, é aquilo que o PS quer ser, uma espécie de mal menor. Os tais 600 milhões que a ministra das Finanças dizia que faltavam à Segurança Social… faço uma contraproposta muito simples: aumenta-se o salário mínimo em 20 euros, o que acho mais do que razoável, resolve desde já um problema de justiça social – porque o salário mínimo português é dos mais baixos da Europa, embora os portugueses sejam do povo europeu que trabalha mais horas. Este aumento de 20 euros por mês, nada de extraordinário, já dava para o Estado arrecadar essa receita de 600 milhões de euros.
Para garantir a sustentabilidade os ordenados terão de crescer muito.
Mas não acha que os ordenados têm de ser aumentados? Acha possível que as pessoas vivam com 500 euros por mês? O salário médio não chega a 700 euros.
Então, para manter o sistema de Segurança Social tal como está, a solução do Agir é o aumento dos salários?
Sim. E até lhe digo mais, fale com qualquer empresário que lhe dirá, ao contrário da propaganda sistemática que é feita, e todos dizem, sem exceção, que os problemas das empresas não são os custos do trabalho mas os custos da energia e outros custos associados. Se não tivessem de pagar as contas mirabolantes de electricidade, de gás, de gasolina, de impostos, dizem que não teriam problema algum de pagar aos trabalhadores. Efetivamente, são os custos da energia e os impostos que dão cabo das empresas portuguesas.
Quanto à dívida?
Essa faz parte do primeiro eixo, o da corrupção, tem a ver com uma exigência absoluta de auditoria cidadã à dívida. Porque sabemos que há uma parte da dívida que corresponde de facto a despesas do erário público, contraídas pelo Estado, mas há uma parte das despesas que apenas serviu para pagar os prejuízos privados. Estou a falar dos 7 mil milhões para o BPN, e mais uns seis mil ou quatro mil milhões, ainda não se sabe muito bem, para o BES.
Tem de haver uma auditoria à dívida, porque não aceito que os trabalhadores portugueses estejam a pagar uma dívida, que já é praticamente insustentável, da ordem dos 130% do PIB, por causa do Oliveira e Costa, por causa do João Rendeiro. Não aceito isso, exijo uma auditoria cidadã à dívida em se diga que, por exemplo, 70% da dívida é do erário público e, para bem ou para mal temos de a pagar. Depois logo se vê se a conseguimos pagar mantendo um nível de dignidade, de saúde e de escola pública, ou se temos de a reestruturar. Há uma parte da dívida, que alguns especialistas até dizem que ascende a 50% ou 60% que não é legítima, que é dívida das empresas privadas.
Nessa ótica, o que deverá pagar essa dívida?
No caso do BPN, o Estado chega lá e vai buscar os terrenos da SLN, os ativos, os edifícios, tudo o que contribuir para pagar a dívida. Admito que não vai chegar, mas temos de começar por algum lado. Há uma parte da dívida que é ilegítima e temos de a recusar e temos de usar todos os mecanismos ao alcance do Estado para recuperar o máximo.
Quanto às privatizações, qual a posição do Agir?
A nossa posição é simples, todos os setores estratégicos do Estado, sobretudo aqueles que são monopólios naturais, em que não há concorrência, devem ficar no Estado. É o caso da Rede Eléctrica Nacional (REN), tem de ser renacionalizada. Outra coisa disparatada nas privatizações é dizerem o Estado não é bom gestor. Pois não. Então quem é que é bom gestor? Os privados? O Zeinal Bava é bom gestor? O Ricardo Salgado? Não é. Quer dizer, o Estado português não é bom gestor mas podemos vender a um Estado estrangeiro, ao Estado chinês, por exemplo. Afinal de contas é só o Estado português que não é bom gestor? Há uma série de privatizações que têm de ser revertidas.
Além da REN, quais são?
Os CTT. Setores que dão lucro, como o caso dos CTT, são privatizados em nome de quê? Os poucos países que privatizaram os serviços de correios, como Inglaterra, voltaram atrás, porque só deu porcaria. A TAP é outra. É importantíssima, não podemos garantir que aconteça o que aconteceu em Atenas, onde o aeroporto é alemão. Uma companhia aérea é um garante de soberania. Temos 10 milhões de portugueses no território nacional, temos cinco milhões de portugueses espalhados pelo mundo – que estão a aumentar – e isso significa que temos de ter uma companhia de bandeira nacional que garanta linhas, mesmo que não sejam rentáveis, para as ilhas, para Luanda, Venezuela, Moçambique, onde temos interesses. Até para acudir as nossas comunidades em casos de emergência. As privatizações têm de ser revistas, não acredito é que o PS e o PSD o façam.
O Agir está no princípio, mas quais são as metas para as legislativas de outubro?
Gostávamos muito de eleger dois ou três deputados, mas que fique claro que o Agir não deixa de existir mesmo que não eleja neste ciclo eleitoral. O Agir vai continuar, não se vai extinguir.
E nas presidenciais, quem apoiam?
Vamos pensar nisso depois, achamos que não deve intoxicar neste momento o debate político. Sei que é muito mais fácil discutir egos e corridas a Belém, mas não faz sentido nenhum. Não podemos decidir agora qual é o perfil do Presidente. Se tivermos maioria absoluta do PSD, se calhar os portugueses vão preferir um determinado perfil presidencial. Se tivermos uma minoria do PS já vão preferir outro tipo de perfil.
Carlos Caldeira
